律师刍议司法改革

2014年第08期    作者:计时俊 李慈玲 鲍培伦 胡 光    阅读 5,924 次

本期主持：  计时俊  上海华夏汇鸿律师事务所主任

嘉        宾：  李慈玲  上海市理诚律师事务所主任

　　　　　鲍培伦  上海市恒信律师事务所主任

　　　　　胡    光  上海胡光律师事务所主任

文字整理：  许    倩

 

        计时俊：目前我国的第四次司法制度改革已经如火如荼地开展起来了。如各位资深大律师所知，司法制度是一个国家政治制度的重要组成部分，也是一个国家经济、文化、民族心理等多种因素的现实反映。一国的经济发展水平现状，以及历史文化传统和民族传统等政治现实和国情，决定了一个国家的司法制度的建设方向和建设发展阶段。只有在把握国情的前提下，循序渐进、与时俱进，才能使人民法院的各项改革措施更加符合客观实际，趋利避害，少走弯路。而律师制度，又是国家司法制度的重要组成部分，作为民权的代表，在某种意义上说律师是国家司法实践的参与者、监督者和促进者。

        今天邀请几位大律师来聊聊我国的第四次司法改革，因为司法制度改革关系到每个百姓的利益。从前几次的改革来看，每次改革都有进步，都更加地贴近民生，方便诉讼，严格了审判制度。而这次改革更是要在人员聘任、办案责任等方面再进一步，我们今天就来讨论一下这方面的问题。

        我们应该看到上海的司法改革是走在全国前列的，这次司法改革当中的一些制度，比方说生效裁判文书的上网、庭审的公开、网上立案以及12368司法热线，这些在上海都已经展开了，有些实践甚至已经超过了一年。还有，上海法院在人民调解制度方面的建设也是有目共睹的。各位都是资深律师，都在长期观察中国司法制度改革进步的过程，那么各位心目中怎样的司法制度是适合我们社会发展的呢？鲍老师您先说说。

        鲍培伦：我主要从事诉讼领域的律师业务，从开始做律师至今，我始终认为司法的生命力在于其公正性。何种体制和机制容易确保司法的公正性，这种制度就是比较先进的；何种制度无法确保司法的公正，那么这种制度就值得我们反思。就目前来说，我们的司法公正性和公信力是堪忧的。现在进行司法制度改革我认为是个积极的信号，但改革中肯定还会有新的问题出现，需要通过加大改革力度和深度来逐步完善，在现有的体制机制下不可能一蹴而就。

 

        计时俊：那么，相对于过去的一些司法制度来说，您认为目前已经有哪些进步能够符合您说的执法为民、有利于公正的改变？有哪些地方值得鼓励。

        鲍培伦：这次改革是一个顶层设计的改革，国家至少已经看到了我们的司法制度在司法公信、司法公正方面存在着诸多问题，这些问题已经长期存在，积弊已久，再不解决，势必会让人们对司法心寒。目前的改革举措，对审判的公开性，以及审案者对案件正确性负责等方面在逐步推进中。审判的公开性有利于对法院公正性的监督，而审案者负责制本身就应该提倡，因为当事人的身家性命都在你的掌握之下，没有严格的负责制就容易玩忽职守。以前也有这样的制度，但是没有认真落实、执行。法律适用是个专业性很强的工作，虽然法律文书所阐述的法律事实、提炼的法律关系是否正确，即裁决的公正性不是从一纸文书中就能看出来的，但逐渐完善的审判文书的公开化还是值得鼓励的。

 

        计时俊：您刚才讲到过去有些法院“审者不判，判者不审”的现象，希望通过这次的司法改革落实审判负责制。而我们知道，只有真正有才华、敬业的法官才能正确地审案，所以法院的人员管理制度就成了这次改革的重中之重。司法改革的目的是要确保最高素质的法官充实到第一线，以求能保证高质量的办案水平。但现在马上就出现一个问题，比如这次我们定了些标准、比例：要求法院的人员构成是33%的司法主审人员，52%的司法辅助人员，15%的行政人员！这样的人员比例要求势必会对现在的法官———已经形成的一种平衡的法官业态，甚至说严重缺乏主审法官的这样一种业态雪上加霜，会导致案件越来越多地集中在越来越少的主审法官手上，主审法官的负担会越来越重。李律师您是怎么看待这个问题的？

        李慈玲：目前的确存在“法官少案件多”的矛盾，审案法官们每月要承担很大的办案量。但同时我们也看到，很大一部分的案件来自于没有代理律师的普通公民。因为非专业的原因，这部分案件的证据和说明常常不符合证据规则的要求和庭审明快的节奏，增加了法院审判的难度。如果将所有的案子先经过司法辅助人员审核，凡是不符合条件或材料欠缺的，通过辅助人员和当事人联系进行补充和说明，由司法辅助人员列明审理清单和归纳案件的争议焦点，这样就能有效减轻主审法官的工作压力，加快审判节奏。

        另外，我还建议降低申请法律援助的门槛，最大范围地为有需要的百姓提供法律援助。让更多的律师，而不仅仅是青年律师，做更多的法律援助案件，运用自己的法律专业知识，，整理案件，提供合法证据，在法庭上据理力争，这样既可以保证案件符合法院审理的需要，又可以促进法院审理节奏的提高。而从另一角度，也对律师的办案能力提出了更高的要求。因此，法院的人员制度司法改革应该是一个配套工程，仅有法院的努力是不够的。

 

        计时俊：那么，您是不是认为只要当事人都能够按照证据规则进行举证，只要司法辅助人员能在前期把这些案子整理好，33%的法官就能判案了么？

        李慈玲：这不是绝对的，只能相对而言，应该说33%法官办案本身人手已经很紧张了，案子的数量依然在增加，在这种状态下，我认为把诉前所有的工作准备充分的话，一定有利于33%的主审人员在审理过程中能比较清晰地作出判断，因为材料比较齐全。

 

        计时俊：现在有个观点就认为审判一定要终身负责制，不管将来是否调离法官队伍。有很多法官出去从政了或者去从事其他行政事务了，但后来发现调离之前审判的某个案子是冤假错案，这位原法官最后有可能被撤职。对于法官终身负责制，各位是否觉得有点严苛？

        鲍培伦：我感到终身负责制现在是一个提法，所谓的“终身负责”应该是负什么责？这需要讨论和分辨。医生的医疗事故也有责任事故和技术事故之分，如果法官业务上的确是出于对某些深奥问题理解不够精准，或者判断有误造成错案，我想追究其错案的责任也应是适度有限的；但如果是恶意徇私枉法，那就应该严惩不贷。追究的原则没错，但是我想也不该一刀切。

 

        计时俊：胡律师好象对诉讼和非诉讼案件都有参与，您现在做诉讼律师是否会意识到一个问题，即有否经历过立案难？

        胡  光：我经历过的，立案难反映了司法资源紧缺，不能满足社会和经济的司法需求。我想补充李律师刚才有关法官精英化后的审案法官人数比例减少的说法，我认为法官精英化后，很多的审判事务性的行政工作就不需要主审法官去做了，主审人员就会将所有的精力用在审判上，这样审判的效率会更高。刚才李律师说的也很重要，要想让整个流程既能追求公平正义的目标，又能有较好的效率，这需要所有参与者都能在其中有所配合，懂得规则，知道应该怎么做，包括代理人应该准备哪些文件，这对未来证据规则的改进都是有促进的。

        李慈玲：其实我觉得很简单，法官就相当于一个大厨，他只管炒菜，其他配菜、调料等都有人为他准备好了。我认为法官还需更加细分，法官要专业化，要对业务相当熟练。

        鲍培伦：我再补充一点，实际上这样的改革肯定还会推动其他体制和机制上的进步。比如律师的责任心问题，敬业、专业的律师对诉讼结果就会有基本正确的预估，而在现有的体制下可能法官对案件事实的认定以及法理指导介入的主观意识还太强，而这些本来是应该由律师去做的，法官却代为指导代为介入了。有些事务性的琐碎事情也让法官去做，法官的精力分散了，这又如何能集中精力办好案呢？我们强调法院的内部分工要提高效率、要专业化，法官的专业化会提高裁决的正确性，维护法律的尊严，同时也会促进律师的专业化水平的提高。诉讼是个相当专业的领域，在国外是不可想象进入诉讼领域竟然没有律师参与，但在我们国家，诉讼不请律师是相当常见的。所以李律师刚才说的有关司法辅助人员和法律从业人员的业务水平需要共同提高、互相配合的建议，我完全同意。从促进司法进步和提升律师专业素质的视角看，这样的改革方向是对的，但我觉得比例不必拘泥于33%或35%，在实践中还可以微调。

        胡  光：我觉得改革的总体方向还是很令人鼓舞的，我个人简称其为“四化改革”：一个是去行政化，一个是去地方化，这是对法院本身；然后法官一个叫专业化，一个叫精英化。“四化改革”的方向肯定是对的，但前进的道路还是很曲折的。

 

        计时俊：我对刚才胡律师讲的“法院去行政化”的问题很有感触，现在是上级法院管着下级法院，一个中院可以管好几个基层法院，基层法院做什么事，觉得自己没有把握的，先去上级法院请示一下，这就变成有些案子的二审实际上是走形式了，这让我们律师很无奈。

    胡  光：在去行政化里还有些细节要注意，比如法官只有去行政化才能保证其精英化，但靠什么保证呢？改革后的法官权责更大，肩负着整个社会的正义，但法官的待遇却可能无法与其职责相匹配。因此，我们现在必须树立一个思想，如果要让法官队伍精英化，就要提高其待遇，而且这种待遇还不是一般的高，但现在还做得不够。这次的改革设计也许能解决这个问题，虽然法官依然是按照其等级来决定其收入，但希望在定等级的时候要全面考虑他的执业年限、理论功底和办案能力等，而忽略其行政意义上的职务等级（无论是庭长、院长还是一般法官），这样在基层法院的法官数量才能符合审案的需要。

    鲍培伦：法院的职能定位我认为这涉及到一个体制问题，必须严格按照《宪法》、《法院组织法》的定位，不能纸上一套，实际执行又一套，法律的执行力要落实。

 

    计时俊：那又比如现在一审碰到疑难案例，一审法院到底需不需要请示？不请示的话，一审法院觉得自己能力不够，怕二审被翻案。

    鲍培伦：据我所知，现在的疑难案例往往不都是法律上的疑难案例，对于疑难案例中的法律问题，法官可以请同事或外面的专家学者一起研究，解决不了问题的案件毕竟是极少数的。如果一个法院的法官队伍解决不了应由其管辖的“疑难案例”，这个法院的功能职责就出现了问题。

 

    计时俊：现在法院有专职的审判委员会委员，他们并不直接参与审理案件，但却对案件走向的影响力是很大的，各位又是如何看待其与“审案者负责制”的矛盾？

    鲍培伦：如果审判委员会委员的职能是研究法律，在法律上又有独到之处，我认为这些人员的保留是应该的，至于给予什么样的名称则应另当别论，重在实际功能，不是重在名称。

    李慈玲：我认为审判委员会的职能现在应当有所改变，它的第一个职能就是总结审判经验；第二个职能是确实有疑难复杂案件的，由审判委员会来讨论。我记得在第八届理事会时，时任高院院长的应勇到律师协会来听取意见，我当时就对“个案请示”谈了自己的看法，结果陶武平律师想法和我不谋而合：就是下级法院向上级法院请示时，只能请示普遍情况，把个案的法理提炼成一个普遍意义上的法律问题来请示，不能就具体个案来请示，因为一旦一审请示个案，二审就会流于形式。

 

    计时俊：审判实践要求基层法院要多多培养精英法官或者高级法官，但是这次司法改革中，又开拓了遴选基层法院的优秀法官进入中级或高级法院的途径，虽然这可能是个循序渐进的过程，但长此以往，会不会造成基层法院的好法官都被上级法院选走了，然后留下一批人浮于事的法官？

    李慈玲：从诉讼的角度考虑，我们希望一审法官就是精英法官，一审判决应该无论从事实的认定或法律依据的采纳都没有问题，而不能祈求于在二审改判。遴选制度是可以的，让优秀法官有一种荣誉感和追求，但我认为遴选上去的法官应该是做中院（或者高院）的一审案件的，因为级别管辖的原因，中院或者高院受理的一审案件相对来说影响力更大，法理也越深奥。让优秀法官审理重大的一审案件，既是对法律的负责，也是对法官本身业务水平的鼓励，更不会造成在中、高院任职的法官的优越感。

    鲍培伦：我总体上认同将基层法院的优秀法官选择到中级法院去的做法。一支法官队伍里个体的所谓优秀是相对的，互相之间不应该落差很大，也就是相对来说某法官应该比较有特点，可能其某些方面的特长更适合于做二审法院的法官，不一定是全方位的优秀。而且基层法院和中级法院的案件各有特点，即便是同样的案件，一审、二审也各有特点。

    胡  光：一审法官更需要生活经验、社会经验，要善于对事实进行厘清，善于对证据进行正确判断；而更富有经验的二审法官或再上级的法官要有对社会整体责任的把握，要形成自己的符合宪法精神的法学理论；至于最高院的大法官，那可能就必须是富有深厚法学功底的法哲学家了。所以这里面是有特点区分的。

    李慈玲：我更希望一审法院和二审法院的法官互相之间穿插联动，能上也能下。基层法官和中级、高级法院的法官互相体验不同级别的管辖审判，这样就能换位思考，毕竟二审和一审的审判角度是不同的。二审就是抓一审的问题，让这位从事二审的法官再回过头来做一审的时候，就会注意到二审中可能会出现的问题，这样案子会做得更精更好。我相信如果法官从基层法院遴选到二审法院以后不是高枕无忧、互相流动的话，也能消除思维惯性，能够在更高的高度审判案件，这样对带动基层法院法官的职业能力等各方面的提高都是有好处的。

 

    计时俊：看了这次司法改革上海的试点方案后，我一直在想：由于限定了33%的审案法官的比例，上海刷掉了一批目前战斗在审理第一线的法官，他们只能担任司法辅助人员，但由于上海的政治经济地位的重要性，这批人本身对司法理论和实践的提升能力可能会比内地的、西部的一些法官要高些，那么有没有可能让法官在东西部之间，在经济发达地区和不发达地区之间流动？

    胡  光：如果有这种流动当然是好的，因为上海毕竟在经济上是走在全国前列的，案件类型也比较多比较复杂，法官们因此有着丰富的审判经验。

    鲍培伦：这种双向流动的问题就比较复杂了。法官这个职业群体，在不同的地区并没有相同的待遇。最优秀的法官收入和比较一般的法官相比，差别也不会很大。选择担任法官，其实是追求一种专业理想、比较稳定的生活和保障（指经济收入），东西部间的流动或者经济发达地区向不发达地区输送法官，估计过于理想化了。

 

    计时俊：但是这次司法改革人事制度调整以后，我们已经看到很多青年法官，特别是现在刚执业五年到十年之内的法官，觉得自己是熬不到那33%里面了，所以纷纷辞职。北京、上海都是法官流失的“灾区”。这部分年富力强的法官的流失，势必会造成法院审判力量的缺失，如何留住他们是法院面临的最大挑战。

    胡  光：我认为必要的流动在这个时候是好事，因为我们改革的目的就是要培养法官的精英队伍，而精英的要求就是：第一，他真的很热爱这个职业；第二，他有对公平正义的理想和追求。更何况，这次司法改革还鼓励要从资深律师中选拔人才进入法官队伍。在世界上的法治发达国家，要成为法官的前置条件尤为苛刻，除人格魅力和业务精通以外，各国法院基本上都是要从执业十年以上的资深律师中挑选法官的，英国、美国都是这样，香港也是。

    我们现在在讲要从资深律师里选拔部分的优秀律师加入到法官队伍里来，在我看来，目前这个行政化的思维还存在，去行政化做得还不够，对其中一个似乎占主流的方案我想提出一些调整，就是选择５０岁以下执业了十年的律师进入法官队伍，我觉得这是不合适的。关键在于这是我国第一批具有标杆意义、示范作用的资深律师进入到法官队伍中，如果选择５０岁以下的，他们基本上都是所里的业务骨干，有很多的客户，人生轨迹还在上升阶段，事务所也不会支持他去，他的人生计划中还来不及将法官职业列入其中，他人生中很多的规划和想法也都没有稳定下来。所以，我觉得５０岁、甚至５５岁以上的资深大律师，应该要优先考虑。因为他们已经进入到一个律师职业的后期，人生各个方面都稳定下来了，在整个行业里德高望重，他去做法官，比较符合人们对法官形象的期望，对整个司法的公信力的提高是有好处的。选择这样的律师去做法官，是一个非常稳定安全的选择，对彼此都是。对被选择的资深律师来说，担任法官是一种荣誉，是对他前面几十年律师执业经验和人格的肯定，是人生境界的升华。而对法院而言，选择律师界中最德高望重的，各个方面都经过检验，自身又积累了丰富的法律职业诉讼经验的律师担任法官，对于法制的进步，对于法律共同体的建设，都是大有裨益的。

    这次司法改革要求遴选优秀的资深律师担任法官，这仅仅是一个开始，而未来的方向应该是作为一个长期的制度，并且应该越来越扩大规模，这样就能在法律共同体内，大家来合作共事，建立共同的规则，促进司法效率的提高。我们应该树立一些行业标杆，让青年律师通过自己的努力，在将来成为合格的法官。是否可以设立一个遴选委员会，邀请资深法官和行业里的资深律师代表担任遴选委员，从从业经验、办案能力、人格魅力和自律能力等几个方面公开选拔优秀资深律师担任法官。这可能是律师行业提升影响力的一小步，但却会是中国司法制度建设和发展的一大步。

 

    计时俊：说到这里，我倒想问一下三位律师：排除前面说的年龄的阻碍，你们有没有想过要成为法官的意愿？

    鲍培伦：我没有。我毕业的时候有机会选择成为法官或者检察官，但我选择成为了律师，这是我自己的意愿，几十年下来，还没有其他动因足以让我改变初衷。

    计时俊：那么，要有什么样的一个方案，才能吸引您成为法官？如果您能把这个标准说出来，说不定就是改革的方向。

　　鲍培伦：首先，不是经济因素，因为我选择做律师的时候，律师与法官的收入是一样的标准；其次，法官队伍在可以预见的将来要真正走向精英化还很艰难，第一批制度性的转业当法官的律师需要有较大的奉献精神，因为他们的成功经验或者失败教训都是后来者的铺路石。在某种意义上说，这批律师转业成为法官后其“优秀”的程度将影响着对这次司法改革中从优秀律师中选拔法官做法的评价，一旦成为法官，对你的要求就是优秀法官了。我在德、才两厢，均不敢当。

    李慈玲：鲍律师，应该这么说，我们做梦也没有想到司法改革今天会到了这个激动人心的程度。只要能解决司法的公正性，加强司法的公信力，我相信这个改革进程会加快。

 

    计时俊：这次司法改革还有一个内容其实和我们律师挺有关联的，就是完善审判环节，重视律师辩护、代理意见的工作机制，要求将我们律师的代理意见跟辩护意见体现在裁判文书中。

    李慈玲：其实这一点在很多年以前就谈到了，一份非常合格的判决书，应该充分体现律师的代理意见、辩护意见。很多法官确实没有把律师的代理词、辩护词当回事，而律师本身对自己的代理意见、辩护意见的质量要求也不高，导致了恶性循环。我始终认为，只有将一件事物的正反两方面都讲透彻了，将控、辩、审三方的观点都摆明了，才能依法论理，作出正确的裁判。

 

　　计时俊：我们正在进行法治中国的建设，因此此轮的司法体制改革更加地牵动人心。此次试点的改革措施，看似没有多少宏观体制上的变动，但却是改革中最敏感的地带，因为其全部关系到司法职业者的切身利益。无论是去地方化还是去行政化，最终都要落实到法官独立审判上来，能否建立起保障法官独立审判的机制，自然成为制约改革成败的关键。我们有时候没有走远，不是因为迷了路，而是因为第一步没有走好。因此，司法体制改革不能急功冒进，而只能走积极稳妥的道路，应当克服在实现司法独立目的上的短板，对改革方案提前思考配套性措施，采用妥当方法尽可能地缓解利益相关方的焦虑，才能凝聚更多的改革共识，推进改革方案的正确有效实施。

　　最后，再次由衷地感谢三位大律师今天能应邀参加我们的“法律咖吧”。●

    （本文内容根据录音整理，为嘉宾个人观点）